Hallo,
zu folgendem Ereignis kam es vor geraumer Zeit in unserem Umfeld.
Ich bitte um rechtliche Bewertung durch Experten.
Ein 13 -jähriger wollte mit dem elterlichen Auto eine Runde um den Block drehen.
Dazu ist es nicht gekommen, weil Nachbarn rechtzeitig eingriffen.
Angenommen, er wäre gefahren und dabei von der Polizei erwischt worden.
Welche Konsequenzen hätten ihm und seinen Eltern dann gedroht?
Wäre der Junge aufgrund seines Alter komplett straffrei davongekommen?
Hätte er seinen eigenen Führerschein dann beispielsweise erst verspätet machen können?
Hätte man den Eltern vorwerfen können, dass sie den 13-jährigen Sohn für ein paar Stunden unbeaufsichtigt
gelassen haben?
Und der Sohn Kenntnis darüber hatte, wo im Haus der Autoschlüssel aufbewahrt wurde?
Und dieser Schlüssel für den Jungen zugänglich war?
(Sofern es bisher zu keinem solchen Vorfall kam).
Und noch dies: Wenn der Junge gefahren wäre und es zu einem Unfall gekommen wäre?
Danke!
Kind fährt Auto
Wäre der Junge aufgrund seines Alter komplett straffrei davongekommen? Ja.
Hätte er seinen eigenen Führerschein dann beispielsweise erst verspätet machen können? Nein.
ZitatIch bitte um rechtliche Bewertung durch Experten. :
Das geht hier https://www.frag-einen-anwalt.de/
oder hier: https://www.123recht.de/forum_forum.asp?forum_id=79
ZitatWäre der Junge aufgrund seines Alter komplett straffrei davongekommen? :
Ja
ZitatHätte er seinen eigenen Führerschein dann beispielsweise erst verspätet machen können? :
Zumindest nicht deswegen.
ZitatHätte man den Eltern vorwerfen können, dass sie den 13-jährigen Sohn für ein paar Stunden unbeaufsichtigt :
gelassen haben?
Und der Sohn Kenntnis darüber hatte, wo im Haus der Autoschlüssel aufbewahrt wurde?
Und dieser Schlüssel für den Jungen zugänglich war?
3x Ja
ZitatWenn der Junge gefahren wäre und es zu einem Unfall gekommen wäre? :
Ja?
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Zitat:Hätte man den Eltern vorwerfen können, dass sie den 13-jährigen Sohn für ein paar Stunden unbeaufsichtigt gelassen haben?
Eltern müssen eine dem Alter des Kindes angemessene Aufsichtspflicht wahrnehmen. Das heißt aber nicht, dass sie ihre Kinder ununterbrochen beobachten müssen. Einen 13 jährigen dürfte man normalerweise ein paar Stunden unbeaufsichtigt lassen. Es kommt jedoch immer auf die Einzelheiten an, zum Beispiel ob das Kind in der Vergangenheit durch ähnliche Aktionen aufgefallen ist.
Zitat:Wenn der Junge gefahren wäre und es zu einem Unfall gekommen wäre?
Dann hätte der Junge vermutlich die Schäden bezahlen müssen.
Ob die Eltern ein Verschulden trifft kann man so allgemein nicht sagen. Ein 13-jähriger muss nicht nahtlos beaufsichtigt werden wie etwa ein 3-jähriger. Ein Ausfluss daraus findet man in § 828 BGB. Und, man muss auch nicht alles (etwa Autoschlüssel) sichern im Tresor, nur weil man minderjährige Kinder hat. Zumindest dann nicht, wenn es keinen Anhaltspunkt für Auffälligkeiten in eine bestimmte Richtung gibt.
wirdwerden
Hallo,
Nein, den Schaden hätte die Versicherung getragen.Zitat:Dann hätte der Junge vermutlich die Schäden bezahlen müssen.
Diese hätte dann aber den Halter in Regress genommen (in der Regel bis zu 5.000 Euro, bei Unfallflucht mehr).
Dazu kommt der eigene Schaden. Eine womöglich bestehende Vollkaskoversicherung müsste nämlich nicht leisten (so sehen es die üblichen Bedingungen jedenfalls vor).
Stefan
Zitat:Diese hätte dann aber den Halter in Regress genommen
Auf welcher Grundlage?
Hallo,
Fahren ohne Fahrerlaubnis, bzw. das Ermöglichen des selbigen.Zitat:Auf welcher Grundlage?
Im Zivilrecht sind die Hürden dafür nicht so hoch wie im Strafrecht.
Aber wenn ich so drüber nachdenken, man könnte auch einen Diebstahl ins Spiel bringen. Das der Dieb dann keine Fahrerlaubnis hatte dürfte dem Halter eigentlich nicht angelastet werden.
Stefan
-- Editiert von reckoner am 05.05.2022 21:19
Zitat:Fahren ohne Fahrerlaubnis
Der Halter ist nicht ohne Fahrerlaubnis gefahren.
Zitat:bzw. das Ermöglichen des selbigen.
Die Eltern trifft vermutlich keine Schuld, siehe wirdwerdens und meine Antwort oben.
Zitat:Aber wenn ich so drüber nachdenken, man könnte auch eine Diebstahl ins Spiel bringen.
Es genügt ein Fahren ohne Einverständnis des Halters gemäß §7 Absatz 3 Straßenverkehrsgesetz.
Hallo,
Das betrifft aber doch nur den Schadenersatzanspruch des Unfallopfers. Und der ist eindeutig gegeben, und zwar gegenüber der Versicherung (selbst wenn das Fahrzeug gestohlen war).Zitat:Die Eltern trifft vermutlich keine Schuld, siehe wirdwerdens und meine Antwort oben.
...
Es genügt ein Fahren ohne Einverständnis des Halters gemäß §7 Absatz 3 Straßenverkehrsgesetz.
Regressansprüche sind davon aber unabhängig.
Stefan
Nein. Wenn der Knabe eine Runde um den Block dreht, dann fehlt es an der Zueignungsabsicht. Ein Diebstahl läge hier nicht vor. Nur eine unbegugte Benutzung eines KFZ, und natürlich ein Fahren ohne Fahrerlaubnis. Da ein 13-Jähriger aber strafunmündig ist, ist das alles eigentlich auch egal.Zitatman könnte auch einen Diebstahl ins Spiel bringen. :
Das ist richtig.ZitatDas betrifft aber doch nur den Schadenersatzanspruch des Unfallopfers. Und der ist eindeutig gegeben, und zwar gegenüber der Versicherung (selbst wenn das Fahrzeug gestohlen war). :
Auch das ist richtig. Die Regressansprüche würden sich, sofern die Sachverhaltsschilderung zutreffend ist, aber nicht, wie von Dir behauptet, gegen den Halter richten, sondern gegen den 13-j#hrigen Fahrer. Bei dem vorerst aber wohl nicht sehr viel zu holen sein dürfte. Aber vielleicht geht er ja irgendwann mal einem Beruf nach und hat ein mehr oder weniger geregeltes Einkommen. Dann könnte er schon noch den einen oder anderen Euro für seine Jugendsünde abdrücken müssen.ZitatRegressansprüche sind davon aber unabhängig. :
Hallo,
Natürlich. Ich meinte das auch nicht so genau, ich wollte nur darauf hinaus, dass eine strafbare Handlung eines Dritten nicht dem Halter angelastet werden kann (der kann ja nichts dafür, wenn ein Dieb - oder was auch immer - keine Fahrerlaubnis hat, Unfallflucht begeht, und das auch noch betrunken ...).Zitat:Wenn der Knabe eine Runde um den Block dreht, dann fehlt es an der Zueignungsabsicht.
Ja, mag sein.Zitat:Die Regressansprüche würden sich, sofern die Sachverhaltsschilderung zutreffend ist, aber nicht, wie von Dir behauptet, gegen den Halter richten, sondern gegen den 13-j#hrigen Fahrer.
Man muss sich halt entscheiden ob die Benutzung rechtswidrig* war oder nicht.
*gemeint ist nicht das Fahren ohne Fahrerlaubnis (das ist eindeutig rechtswidrig), sondern das unerlaubte Benutzen des Fahrzeuges (die Eltern können das so oder so sehen)
Stefan
Was gibt es da so oder so zu sehen?Zitatdie Eltern können das so oder so sehen :
Wenn der Vater dem Jungen den Autoschlüssel gibt, weil er meint, dass der Junge alt für erste Fahrerfahrungen sei, dann liegt natürlich keine unbefugte Benutzung eines KFZ vor, weil der Sohn ja vom Vater dazu befugt wurde. Dann hätten wir zwei Straftaten: 1.) Fahren ohne Fahrelaubnis durch den Sohn, was aber aufgrund der Strafunmündigkeit nicht geahndet werden könnt, und 2.) das Ermöglichen des Fahrens ohne Fahrelaubnis durch den Vater. Beide Straftaten würden die Versicherung zum Regress berechtigen.
Wenn aber die Mutter dem Sohn den Autoschlüssel gibt, damit dieser ihre Einkäufe aus dem Auto holt, und der Junge die Gunst der Stunde für einen motorisierten Ausflug unternimmt, dann liegt eine unbefugte Benutzung vor. Strafrechtlich wäre der Mutter die Herausgabe des Schlüssels nur dann vorwerfbar, wenn sie damit h#tte rechnen müssen, das der Sohn das Abenteuer wagt. Das wäre z.B. dann der Fall, wenn so etwas schon einmal vorgekommen wäre. Entsprechend sieht es auch mit den Regressansprüchen der Versicherung aus, die nur dann gegeben sind, wenn man den Eltern eine Obliegenheitsverletzung (grobe Pflichtverletzung) vorwerfen kann.
Von einem Diebstahl des Autos kann aber in keinem dieser Fälle auch nur annähernd die Rede sein.
Hallo,
erstmal, konkretisieren wir den Diebstahl auf §248b. Und das wird ausdrücklich nur auf Antrag verfolgt.
Na ob die Eltern das anzeigen oder nicht.Zitat:Was gibt es da so oder so zu sehen?
Weichen wir mal ein bisschen ab und schauen uns ein Firmenfahrzeug an. Da gibt es dann Personen denen die Benutzung ausdrücklich erlaubt ist, aber eben auch welche mit denen das einfach (noch) nicht besprochen wurde. Im Fall der Fälle kann der Arbeitgeber dann gegen eine unrechtmäßige Nutzung vorgehen (etwa via Abmahnug, oder eben Strafanzeige), muss es aber nicht.
Und das ist völlig unabhängig voneinander, das Nichtanzeigen erzeugt keine rückblickende Einwilligung.
Stefan
Das ist dann aber eben kein Diebstahl, sondern eine unbefugte Benutzung. Und nichts anderes habe ich weiter oben mehrfach geschrieben.Zitaterstmal, konkretisieren wir den Diebstahl auf §248b. :
Ja, das ist mir bekannt. Für die (bisherige) Diskussion aber unerheblich.ZitatUnd das wird ausdrücklich nur auf Antrag verfolgt. :
Hat auch Niemand behauptet.ZitatUnd das ist völlig unabhängig voneinander, das Nichtanzeigen erzeugt keine rückblickende Einwilligung. :
Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, was Du mit Deinem Beitrag zum Ausdruck bringen willst.
Hallo,
Bitte?Zitat:Ja, das ist mir bekannt. Für die (bisherige) Diskussion aber unerheblich.
Du warst es doch der "Was gibt es da so oder so zu sehen?" geschrieben hatte. Ich hab' dir dann sogar ein Gesetz gezeigt, wo genau diese Wahlrecht gegeben wird.
Ja und? Ich hab auch nicht behauptet, dass das jemand behauptet hätte.Zitat:Hat auch Niemand behauptet.
Ich möchte aber fast wetten, dass die Versicherung so argumentieren würde (falls keine Anzeige so wird der Versicherungsnehmer in Regress genommen - die Benutzung war ja offensichtlich nicht gegen seinen Willen).
Und da hab ich vorsorglich klargestellt, dass das allein mit dieser Begründung nicht durchsetzbar ist.
Stefan
Stefan, woher nimmst Du die Erkenntnis, dass die Benutzung des PKWs nicht gegen den Willen des Fahrzeughalters erfolgte?
wirdwerden
Hallo,
Davon ist bei einem 13-jährigen wohl auszugehen. Sonst hätten die Eltern doch ganz andere Probleme, etwa mit dem Jugendamt.Zitat:Stefan, woher nimmst Du die Erkenntnis, dass die Benutzung des PKWs nicht gegen den Willen des Fahrzeughalters erfolgte?
Und wenn die Eltern die Fahrt wirklich erlaubt hätten dann bräuchten wir über Regress gar nicht mehr zu diskutieren. Speziell die Eltern können sich nicht einmal - wie beispielsweise ein Arbeitgeber* - damit herausreden, dass sie nicht annehmen mussten, dass keine Fahrerlaubnis vorliegt. Wenn jemand das Alter kennt dann doch wohl die Eltern.
*kommt jetzt bitte nicht damit, dass der Arbeitgeber das auch überprüfen muss - das muss er erstens nicht vor jeder Fahrt, und zweitens kann er es praktisch überhaupt nicht wirklich sicher
Stefan
Wie kommst du nun auf dieses---Schiff?ZitatSonst hätten die Eltern doch ganz andere Probleme, etwa mit dem Jugendamt. :
Als ob ein Jugendamt (oder gar ein imaginärer von dir erdachter AG) sich dafür interessiert, ob ein 13jähriger sich mal evtl. heimlich den Autoschlüssel nimmt und fröhlich ne Runde drehen will.
Bitte bleib im sicheren Hafen mit deinem Ziegenschiff, sonst endet das hier wie mit *der Hose*.
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Dazu geht man zu einem Anwalt.ZitatIch bitte um rechtliche Bewertung durch Experten. :
Dann hätte jemand die Polizei und uU den Notarzt gerufen.ZitatUnd noch dies: Wenn der Junge gefahren wäre und es zu einem Unfall gekommen wäre? :
@Brigitte, sachma... gehts noch?
Hallo,
Bitte erst den Text lesen und verstehen, und dann antworten.Zitat:Wie kommst du nun auf dieses---Schiff?
Als ob ein Jugendamt (oder gar ein imaginärer von dir erdachter AG) sich dafür interessiert, ob ein 13jähriger sich mal evtl. heimlich den Autoschlüssel nimmt und fröhlich ne Runde drehen will.
Stefan
ZitatSonst hätten die Eltern doch ganz andere Probleme, etwa mit dem Jugendamt. :
Wieso? Was sollte das Amt da machen?
ZitatOb die Elternefugte ein Verschulden trifft kann man so allgemein nicht sagen. Ein 13-jähriger muss nicht nahtlos beaufsichtigt werden wie etwa ein 3-jähriger. :
Nein, aber das ist hier auch egal, weil ein Kraftfahrzeug gegen unbefugte Benutzung gesichert werden muss, und dazu gehört vor allem auch die Nutzung durch Personen ohne die nötige Fahrerlaubnis.
Zunächst mal muss das Fahrzeug gem. §14 StVO gegen unbefugte Benutzung gesichert werden, sprich man muss darauf aufpassen, daß kein Unbefugter damit losfahren kann.
Dem Fahrzeughalter droht hier außerdem gem. §21 StVG eine Haftstrafe bis zu 6 Monaten oder Geldstrafe, wenn er ein Kraftfahrzeug fahrlässig einem "Unbefugten" überlässt.
Desweiteren würde der Halter aufgrund dieser Verstöße für entstehende Schäden haften, und seine KFZ-Haftpflichtversicherung würde ihn in Regress nehmen.
Der 13jährige selbst würde gar nicht belangt werden, weil er noch nicht strafmündig ist. (Zivilrechtlich würde er für evtl. angerichtete Schäden haften, da er älter als 10 ist.)
§ 21 StVG Fahren ohne Fahrerlaubnis
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer
1. ein Kraftfahrzeug führt, obwohl er die dazu erforderliche Fahrerlaubnis nicht hat oder ihm das Führen des Fahrzeugs nach § 44 des Strafgesetzbuchs oder nach § 25 dieses Gesetzes verboten ist, oder
2. als Halter eines Kraftfahrzeugs anordnet oder zulässt, dass jemand das Fahrzeug führt, der die dazu erforderliche Fahrerlaubnis nicht hat oder dem das Führen des Fahrzeugs nach § 44 des Strafgesetzbuchs oder nach § 25 dieses Gesetzes verboten ist.
(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 180 Tagessätzen wird bestraft, wer
1. eine Tat nach Absatz 1 fahrlässig begeht,
2. vorsätzlich oder fahrlässig ein Kraftfahrzeug führt, obwohl der vorgeschriebene Führerschein nach § 94 der Strafprozessordnung in Verwahrung genommen, sichergestellt oder beschlagnahmt ist, oder
3. vorsätzlich oder fahrlässig als Halter eines Kraftfahrzeugs anordnet oder zulässt, dass jemand das Fahrzeug führt, obwohl der vorgeschriebene Führerschein nach § 94 der Strafprozessordnung in Verwahrung genommen, sichergestellt oder beschlagnahmt ist.
(3) In den Fällen des Absatzes 1 kann das Kraftfahrzeug, auf das sich die Tat bezieht, eingezogen werden, wenn der Täter
1. das Fahrzeug geführt hat, obwohl ihm die Fahrerlaubnis entzogen oder das Führen des Fahrzeugs nach § 44 des Strafgesetzbuchs oder nach § 25 dieses Gesetzes verboten war oder obwohl eine Sperre nach § 69a Abs. 1 Satz 3 des Strafgesetzbuchs gegen ihn angeordnet war,
2. als Halter des Fahrzeugs angeordnet oder zugelassen hat, dass jemand das Fahrzeug führte, dem die Fahrerlaubnis entzogen oder das Führen des Fahrzeugs nach § 44 des Strafgesetzbuchs oder nach § 25 dieses Gesetzes verboten war oder gegen den eine Sperre nach § 69a Abs. 1 Satz 3 des Strafgesetzbuchs angeordnet war, oder
3. in den letzten drei Jahren vor der Tat schon einmal wegen einer Tat nach Absatz 1 verurteilt worden ist.
*Gähn*. Selten eine Diskussion erlebt, die derart sinnbefreit aus dem Ruder gelaufen ist.
Zitat:Dem Fahrzeughalter droht hier außerdem gem. §21 StVG eine Haftstrafe bis zu 6 Monaten oder Geldstrafe, wenn er ein Kraftfahrzeug fahrlässig einem "Unbefugten" überlässt.
Es würde mich doch sehr wundern, wenn ein Gericht es als Fahrlässigkeit einstuft, den Autoschlüssel nicht vor dem eigenen Kind im Tresor zu verstecken.
Wie weiter oben schon erwähnt, darf dem Sprössling der Autoschlüssel, z.B. um etwas (Einkäufe oder Sonstiges) aus dem Auto zu holen, ausgehändigt werden.
DeshalbZitatOder für andere Sachen. :
Zitatz.B. :
Es ist doch völlig abwegig, hier von einem Einverständnis der Eltern auszugehen. Andere Beispiele: ich darf zu Hause auch Alkohol ungesichert rumstehen haben, wenn die halbwüchsigen Kids allein zu Hause sind, Zigaretten rumliegen haben, auch ein Feuerzeug und chemische Reinigungssubstanzen. Wir können hier also erst einmal von dem Regelfall ausgehen, dass die Eltern mit der Ausfahrt nicht einverstanden waren.
Und dazu ist ja die Rechtslage klar dargelegt worden.
wirdwerden
Hallo,
Und warum hast du das dann in #16 in Frage gestellt?Zitat:Es ist doch völlig abwegig, hier von einem Einverständnis der Eltern auszugehen.
Wenn du schon so pauschal fragst antworte ich mal so wie du immer: Das Jugendamt kann das Sorgerecht entziehen.Zitat:Wieso? Was sollte das Amt da machen?
Stefan
Und jetzt?
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