Hallo,
ich habe folgendes Problem:
Ich habe bis zum 18.12.23 ein Bertriebsauto gefahren. Eigentümer war mein letzter Arbeitgeber (Rente). Für die Bereitstellung des Autos hatte ich meine SF-Klassen an meinen Arbeitgeber abgegeben. Am 18.12.23 habe ich das Auto abgekauft. Der Kauf des Autos wurde über ein Autohaus abgewickelt, welche die gesetzliche Garantie übernommen hat. Das Auto (war) bei der Allianz als Teil einer Flottenversicherung versichert.
Da mir das Angebot der Allianz Versicherung nicht zusagte hatte, habe ich einen Vertrag mit einer anderen Versicherung abgeschlossen.
Diese hat mir am 29.1.24 mitgeteilt das die Allianz den Vertrag nicht freigibt, da es sich um den gleichen Halter (mich) handelt. Ein Eigentümerwechsel hat es ja gegeben. Von meinem früheren Arbeitgeber auf mich.
Ist das von der Allianz Versicherung Rechtens?
Mittlerweile hat mir auch meine neue KFZ-Versicherung den Vertrag wegen einer Doppelversicherung aufgelöst.
Gruß Harald
Sonderkündigungsrecht bei KFZ Eigentümerwechsel bei gleichen Halter
ZitatDer Kauf des Autos wurde über ein Autohaus abgewickelt, welche die gesetzliche Garantie übernommen hat. :
Da es in DE keine gesetzliche Garantie gibt, als erste die Frage, in welchem Land spielt der Fall?
ZitatIst das von der Allianz Versicherung Rechtens? :
Das könnte sich einem erschließen, wenn man die uns unbekannten vertraglichen Vereinbarungen / betreffenden Klauseln / Absprachen / Satzungen etc. liest, denn da pflegen solche Details regelmäßig drin zu stehen.
Bei Unklarheiten gerne wieder hier melden, den vollständigen Wortlaut der relevanten Stellen posten, denn erst mit Kenntnis dieser Fakten können wir zielführend zu Bedeutung und Auslegung diskutieren.
Meiner Meinung nach müsste der Arbeitgeber (als Versicherungsnehmer) den Vertrag wegen Veräußerung des Fahrzeugs kündigen. Das kann auch nur der Arbeitgeber machen und nicht der neue Eigentümer.
Bis das gemacht ist, ist das Auto noch über die Allianz versichert.
Erst danach ist der Weg frei zu einer neuen Versicherung.
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Hallo,
wurde das Fahrzeug denn nicht umgemeldet?
Eine einfache Lösung wäre dann, dies nachzuholen (abmelden und wieder anmelden, das geht sogar auf den selben Namen, und am sleben Tag*).
*ganz sicher bin ich mir da aber nicht, irgendwie kann ich mich noch an eine kurze Sperre erinnern, weiß ich nicht mehr genau
Warum sprichst du das an? Mit der Frage des TS hat das doch rein gar nichts zu tun.Zitat:Da es in DE keine gesetzliche Garantie gibt, als erste die Frage, in welchem Land spielt der Fall?
Stefan
Zitatwurde das Fahrzeug denn nicht umgemeldet? :
Was bitte will man denn da ummelden?
ZitatWarum sprichst du das an? Mit der Frage des TS hat das doch rein gar nichts zu tun. :
[ironie]Ja genau ... das in anderen Ländern ganz andre rechtliche Grundlagen existieren als in DE ist natürlich vollkommen ausgeschlossen ...[/ironie]
Hallo,
MIr erscheint es halt seltsam, dass ein Fahrzeug im Eigentum des Arbeitgebers und auch von dem versichert dann auf den Mitarbeiter zugelassen wird.Zitat:Was bitte will man denn da ummelden?
Möglich und zulässig ist das sicher, aber mir erschließt sich der Sinn nicht so richtig.
Stefan
Zitataber mir erschließt sich der Sinn nicht so richtig. :
Es gab einen "Deal"
ZitatFür die Bereitstellung des Autos hatte ich meine SF-Klassen an meinen Arbeitgeber abgegeben. :
Hallo,
Und selbst der ist mir irgendwie unklar. Denn es gab ja eine Flottenversicherung., kann da das Unternehmen wirklich private Schadenfreiheitsrabatte übernehmen?Zitat:Es gab einen "Deal"
Stefan
ZitatDenn es gab ja eine Flottenversicherung., kann da das Unternehmen wirklich private Schadenfreiheitsrabatte übernehmen? :
Die Versicherung ist da doch recht frei in der Vertragsgestaltung ... und solche Rabatte sind durchaus ein Argument bei X zu versicherten statt bei Y ...
Hallo,
Ja, mag sein. Ich kenne Flottenversicherung jedenfalls anders.Zitat:Die Versicherung ist da doch recht frei in der Vertragsgestaltung ... und solche Rabatte sind durchaus ein Argument bei X zu versicherten statt bei Y ...
Mir ist jetzt auch eingefallen, an was ich in #3 mit der Sperre gedacht hatte.
Und zwar sind glaube ich die Kennzeichen am selben Tag nicht nutzbar - irgendwas war da jedenfalls ...
Was aber geht ist ummelden, etwa auf den Ehepartner. Es folgen dann aber wieder Probleme mit der Übernahme der SF-Klasse (der Ehepartner darf beispielsweise nicht deutlich jünger sein, und sollte selber auch eine reine Weste haben).
Ob man auch auf sich selbst ummelden kann weiß ich nicht, wäre aber ein Versuch wert.
Stefan
ZitatOb man auch auf sich selbst ummelden kann weiß ich nicht, wäre aber ein Versuch wert. :
Und was soll er da auf sich ummelden?
Hallo,
Vielleicht sollte der TS erstmal klarstellen, auf wenn das Auto aktuell angemeldet ist.Zitat:Und was soll er da auf sich ummelden?
Ich gehe davon aus, dass er der Halter ist, schließlich hat er das Auto gekauft (da lässt man es doch nicht weiter auf den Arbeitgeber zugelassen - was passiert dann z.B. bei einer Insolvenz, oder wenn man sich zerstreitet?).
Und wenn es auf ihn zugelassen ist, dein reicht einmal ab- und wieder anmelden, oder auch ummelden, um aus dem Versicherungsvertrag herauszukommen.
Und ummelden auf sich selber war dann nur eine Idee. Ich glaube nicht, dass das geht, aber versuchen kann man es sehr wohl.
Stefan
ZitatVielleicht sollte der TS erstmal klarstellen, auf wenn das Auto aktuell angemeldet ist. :
Lesen hilft ...
Zitatda lässt man es doch nicht weiter auf den Arbeitgeber zugelassen - was passiert dann z.B. bei einer Insolvenz, oder wenn man sich zerstreitet? :
Es war nie auf den AG zugelassen.
Und bei Insolvenz ist es egal wer der Halter ist.
Dann ist das Fahrzeug nur vorübergehend stillgelegt und man ist weiterhin an den alten Versicherer gebunden. Es besteht während der vorübergehenden Stilllegung (18 Monate) ja auch weiterhin Versicherungsschutz. Die sogenannte Ruheversicherung.ZitatEine einfache Lösung wäre dann, dies nachzuholen (abmelden und wieder anmelden, das geht sogar auf den selben Namen, und am sleben Tag*). :
Das Sonderkündigungsrecht besteht nur bei einem Halterwechsel.
https://www.allianzdirect.de/kfz-versicherung/zahlt-die-versicherung/stillgelegtes-auto/#:~:text=Stillgelegte%20Autos%20sind%20in%20der,zahlt%20sie%20sogar%20bei%20Vandalismus.
Nur dass sich dies nicht in der Versicherungsbedingungen der Allianz wiederfindet.ZitatDas Sonderkündigungsrecht besteht nur bei einem Halterwechsel. :
Dort liest man:
Zitat:Was ist bei Veräußerung des Fahrzeugs zu beachten?
Veräußern Sie Ihr Fahrzeug, so geht zum Zeitpunkt des Eigentumsübergangs die Versicherung auf den Erwerber über.
...
Der Erwerber ist berechtigt, das Versicherungsverhältnis mit sofortiger Wirkung oder zum Ende des laufenden Versicherungsjahres
zu kündigen.
....
Schließt der Erwerber für das Fahrzeug eine neue Versicherung ab
und legt er bei der Zulassungsbehörde eine Versicherungsbestätigung vor, gilt dies automatisch als Kündigung des übergegangenen Vertrags. Die Kündigung wird zum Beginn der neuen Versicherung wirksam
Also keine Rede vom Halter. Und nach dem Eröffnungsbeitrag des TE ist er der Erwerber und hatte damit das Recht, die Versicherung mit sofortiger Wirkung zu kündigen.
ZitatNur dass sich dies nicht in der Versicherungsbedingungen der Allianz wiederfindet. :
Man sollte sich mit den vertraglichen Vereinbarungen befassen, statt mit irgendwelchen Fundstücken aus dem Internet.
ZitatDort liest man: :
Das sind nicht mal Versicherungsbedingungen der Allianz ...
Ach? Das sind die vertraglichen Bedingungen der Allianz Kfz Versicherung.ZitatMan sollte sich mit den vertraglichen Vereinbarungen befassen, statt mit irgendwelchen Fundstücken aus dem Internet. :
Wie kann man nur solchen Unfug schreiben ...ZitatDas sind nicht mal Versicherungsbedingungen der Allianz ... :
Für Dich zum lesen:
https://www.allianz.de/content/dam/onemarketing/azde/azd/pdfs/auto/kfz-versicherung/schadenfreiheitsklasse-uebertragen/PKRB-0300Z0.pdf
Warum sollte sich das denn dort extra noch finden???ZitatNur dass sich dies nicht in der Versicherungsbedingungen der Allianz wiederfindet. :
Das geht den alten Halter doch gar nichts mehr an.
Du hast geschrieben:ZitatDas geht den alten Halter doch gar nichts mehr an. :
Und dem ist eben nicht so.ZitatDas Sonderkündigungsrecht besteht nur bei einem Halterwechsel. :
Hallo,
Der weiß aber gar nichts darüber. Das Fahrzeug ist abgemeldet, und damit der Vertrag beendet (abgesehen von der Ruheversicherung, die aber erst bei einem Schadensfall ins Spiel kommt).Zitat:Dann ist das Fahrzeug nur vorübergehend stillgelegt und man ist weiterhin an den alten Versicherer gebunden.
Soweit ich weiß läuft die nur einen Monat. Aber egal, ist hier nicht das Thema.Zitat:Es besteht während der vorübergehenden Stilllegung (18 Monate) ja auch weiterhin Versicherungsschutz. Die sogenannte Ruheversicherung.
Das gilt nach meiner Erfahrung nur theoretisch.Zitat:Veräußern Sie Ihr Fahrzeug, so geht zum Zeitpunkt des Eigentumsübergangs die Versicherung auf den Erwerber über.
Versucht doch mal ein Fahrzeug umzumelden, und dabei die bisherige Versicherung zu behalten. Ich hab' das vor einiger Zeit probiert, und nicht geschafft, das Straßenverkehrsamt wollte oder konnte das nicht, jedenfalls nicht so automatisch wie es sich anhört.
Was natürlich stimmt ist, dass ein Käufer weiterhin versichert ist, etwa für den Weg nach Hause. Ob ein Unfall dann auf seine SF-Klasse wirkt weiß ich nicht sicher, glaube aber eher nicht (im Fall der Fälle muss der höhere Beitrag dann halt zwischen Käufer und Verkäufer ausgeglichen werden).
Stefan
Hallo an alle,
das Problem mit der Allianz-Versicherung ist mittlerweile erledigt. Danke nochmals an alle.
Nochmal zum Verständnis.
Das Auto gehörte der Firma, an der ich Angestellt war, bis zum 18.12.23. Die Firma hat alle Unkosten einschließlich der Versicherung bezahlt.
Ich war Nutzer und habe dafür die SF-Klassen hergegeben. Das hat für die Firma den Vorteil das sie die SF-Klassen nutzen kann und dadurch die Beiträge geringer ausfallen. Das geht auch in einer Flottenversicherung.
Für mich hat es auch den Vorteil das die SF-Klassen weiter steigen.
Vor den Kauf des Autos habe ich auch ein Angebot von der Allianz bekommen. Dieses sagte mir aber nicht zu.
Somit habe ich mir eine andere Versicherung gesucht, welche auch ohne Probleme die SF-Klassen übernommen hat.
Mein Problem war das die Allianz die Versicherung nicht freigegeben hat, wegen gleichen Halter.
Die Frage ist also wer ist der Halter vor den Verkauf:
1. Der Besitzer und Eigentümer des KFZ (Firma)?
2. Der Halter der alle Unkosten bezahlt (Firma)?
3. Der Halter der das Auto fährt (Allianz)?
Die Allianz hat mittlerweile den Vertrag freigegeben. Wenn auch mit etwas Druck das andere Verträge gekündigt werden.
Danke nochmals an alle. Harald
Für den Fall hier ist das absolut korrekt..ZitatUnd dem ist eben nicht so. :
Kein Halterwechsel = kein (Sonder) Kündigungsrecht.
Nee, das ist tatsächlich auch praktisch so.ZitatDas gilt nach meiner Erfahrung nur theoretisch. :
Das ist automatisch so. Bei der Ruheversicherung braucht man nichts weiter zu machen als den alten Versicherer über den Kauf zu unterrichten. Das macht normalerweise der alte Eigentümer. Bei der Wiederanmeldung benötigt man dann allerdings einen Nachweis vom Versicherer. Ohne Nachweis, da hast du recht, wirst du den Wagen nicht mehr zugelassen bekommen denn dann hast du ja die freie Wahl einen anderen Versicherer zu wählen. Das kann die Zulassungsstelle halt nicht wissen und daher benötigst du einen Versicherungsnachweis. Eine Zwangsversicherung, beim alten Versicherer, gibt es für den neuen Halter halt nicht.ZitatVersucht doch mal ein Fahrzeug umzumelden, und dabei die bisherige Versicherung zu behalten. :
Du meinst, solange der Wagen noch angemeldet ist? Ja klar, solange der Wagen angemeldet ist läuft natürlich auch die Versicherung. Nach der Abmeldung gilt das nur für gewisse Fälle.ZitatWas natürlich stimmt ist, dass ein Käufer weiterhin versichert ist, etwa für den Weg nach Hause. :
Bei einem Unfall, nach der Übergabe nach einem Kauf, steigt der Käufer in der SF Klasse da die Versicherung, mit dem Kauf, auf den Käufer übergegangen ist.ZitatOb ein Unfall dann auf seine SF-Klasse wirkt weiß ich nicht sicher, :
Der Halter ist derjenige der in der Zulassungsbescheinigung als Halter eingetragen ist. Die einzige Frage ist also: Wer ist in der Zulassungsbescheinigung eingetragen?ZitatDie Frage ist also wer ist der Halter vor den Verkauf: :
Mit dem lesen hapert es, oder? Lies nochmal die oben zitierten Versicherungsbedingungen. Die Allianz spricht in den Bedingungen von einem Sonderkündigungsrecht bei Erwerb durch neuen Eigentümer und eben nicht bei Halterwechsel. Und daher auch:ZitatFür den Fall hier ist das absolut korrekt.. :
Kein Halterwechsel = kein (Sonder) Kündigungsrecht.
ZitatDie Allianz hat mittlerweile den Vertrag freigegeben :
Und auch das ist falsch.ZitatDer Halter ist derjenige der in der Zulassungsbescheinigung als Halter eingetragen ist. :
Zitat:Halter eines Kfz ist nach gefestigter Rechtsprechung, wer das Fahrzeug für eigene Rechnung in Gebrauch hat und die Verfügungsgewalt besitzt, die ein solcher Gebrauch voraussetzt (BGHZ 13, 351, 354; BGHZ 87, 133,135; LG Essen, Urt. v. 12.3.2015 – 3 O 315/13 – juris)
Die Allianz hat wegen Drohungen den Vertrag freigegeben, den Rest erspare ich mir.
Zitatdie oben zitierten Versicherungsbedingungen. :
Irrelevant.
Auch wen es eine scheinbar unüberwindliche Hürde des Begreifens darstellt: es gelten die vertraglichen Vereinbarungen und nicht irgendwelche Fundstücke aus dem Internet.
Es ändert auch nichts dran, dass auf den Fundstücken "Allianz Versicherungsbedingungen" steht, wenn das nicht die Bedingungen sind, welche sich in den vertraglichen Vereinbarungen mit der Firma finden.
ZitatDie Frage ist also wer ist der Halter vor den Verkauf: :
Zulassungsrechtlich ist der Halter derjenige, der in der Zulassungsbescheinigung entsprechend eingetragen ist.
Der Schilderung nach der selbe wie nach dem Verkauf.
Hallo nochmal
ZitatZulassungsrechtlich ist der Halter derjenige, der in der Zulassungsbescheinigung entsprechend eingetragen ist. :
Der Schilderung nach der selbe wie nach dem Verkauf.
Nein, in der Zulassung war vor meinen Kauf die alte Firma eingetragen. Nach den Kauf dann ich.
Harald
ZitatNein, in der Zulassung war vor meinen Kauf die alte Firma eingetragen. Nach den Kauf dann ich. :
Ok, es ging also um den versicherungsrechtlichen Halter, nicht um den zulassungsrechtlichen.
Hallo,
Das ist einfach, Halter ist immer der auf den das Fahrzeug zugelassen ist (was aber nicht der Eigentümer, der Besitzer oder der Versicherungsnehmer sein muss).Zitat:Die Frage ist also wer ist der Halter vor den Verkauf:
1. Der Besitzer und Eigentümer des KFZ (Firma)?
2. Der Halter der alle Unkosten bezahlt (Firma)?
3. Der Halter der das Auto fährt (Allianz)?
Ja, meine ich. Und das war ja hier offenbar genau so.Zitat:Du meinst, solange der Wagen noch angemeldet ist? Ja klar, solange der Wagen angemeldet ist läuft natürlich auch die Versicherung.
Da gebe ich dir recht. Insbesonder war es hier eine Flottenversicherung, da kann es völlig andere Bedingungen geben, sogar gesondert ausverhandelte.Zitat:Es ändert auch nichts dran, dass auf den Fundstücken "Allianz Versicherungsbedingungen" steht, wenn das nicht die Bedingungen sind, welche sich in den vertraglichen Vereinbarungen mit der Firma finden.
??? - dann wurde also doch umgemeldet, oder wie?Zitat:Nein, in der Zulassung war vor meinen Kauf die alte Firma eingetragen. Nach den Kauf dann ich.
Woher wusste die Allianz denn dann, dass es sich um das selbe Fahrzeug und den selben Versicherungsnehmer gehandelt hat?
Imho ist für die Versicherung eine Ummeldung gleich einer Abmeldung, mehr bekommt sie nicht gemeldet (insbesondere nicht den neuen Halter, das ist mit dem Datenschutz nicht vereinbar).
Aber gut, es ist ja jetzt alles wie gewünscht, und die Diskussion hier nur noch Theorie.
Stefan
Nein.ZitatDas ist einfach, Halter ist immer der auf den das Fahrzeug zugelassen ist (was aber nicht der Eigentümer, der Besitzer oder der Versicherungsnehmer sein muss). :
Zitat:Halter eines Kfz ist nach gefestigter Rechtsprechung, wer das Fahrzeug für eigene Rechnung in Gebrauch hat und die Verfügungsgewalt besitzt, die ein solcher Gebrauch voraussetzt (BGHZ 13, 351, 354; BGHZ 87, 133,135; LG Essen, Urt. v. 12.3.2015 – 3 O 315/13 – juris)
Hallo,
das hattest du doch schon geschrieben.
Das genannte Urteil ist aber sicher nicht als Begriffs-Definition zu verwenden, dafür ist der Fall dort viel zu besonders (da geht es um einen Verkehrsunfall, um Versicherungsbetrug, und darum das am Ende niemand haften möchte).
Im Gegensatz dazu findest du viele Urteile, die sehr wohl den "in den Papieren eingetragenen" als Halter in die Verantwortung nehmen. Etwa bei Parkverstößen (die sogenannte Halterhaftung), oder bei Umweltverschmutzungen durch ausgelaufendes Öl, oder bei Verstößen gegen die Ladungssicherung, oder bei einer Fahrtenbuchauflage, oder oder oder ...
Da spielt es häufig keine Rolle, ob die Person auch über das Fahrzeug verfügen konnte (also Besitzer/Fahrer war), die Zulassung ist ausreichend.
Im Verwaltungsrecht und auch im Versicherungsrecht ist mit Halter regelmäßig die Person gemeint, auf die das Fahrzeug zugelassen ist.
Stefan
ZitatDas genannte Urteil ist aber sicher nicht als Begriffs-Definition zu verwenden, dafür ist der Fall dort viel zu besonders (da geht es um einen Verkehrsunfall, um Versicherungsbetrug, und darum das am Ende niemand haften möchte). :
)Zitat:Halter eines Kfz ist nach gefestigter Rechtsprechung, wer das Fahrzeug für eigene Rechnung in Gebrauch hat und die Verfügungsgewalt besitzt, die ein solcher Gebrauch voraussetzt (BGHZ 13, 351, 354; BGHZ 87, 133,135; LG Essen, Urt. v. 12.3.2015 – 3 O 315/13 – juris
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